Konu: Avi Shlaim: İsrail haydut bir devlete dönüştü

Avi Shlaim: İsrail haydut bir devlete dönüştü

Başbakan Erdoğan, 29 Ocak'ta Davos'ta gerçekleştirilen gergin Gazze oturumunda İsrail Cumhurbaşkanı Peres'e Avi Shlaim'den alıntı yaparak cevap vermişti. Başbakan Tayyip Erdoğan'ın Davos toplantısında The Guardian'daki makalesine atıf yaptığı Yahudi asıllı Prof. Avi Shlaim, Erdoğan'ın Davos çıkışını haklı buluyor.

Zaman'a çarpıcı açıklamalar yapan Shlaim, Türkiye Başbakanı'nın Batı'da 'İsrail saldırganlığına itiraz eden lider' olarak algılandığını vurguluyor. Hem İsrail hem de İngiliz vatandaşı olan Shlaim, Türkiye'nin arabuluculuk şansını kaybettiği iddialarına ise katılmıyor. Amerikan Kongresi ve Washington'a göre Türkiye'nin çok daha dürüst bir arabulu- cu olduğunu savunuyor. Oxford'da uluslararası ilişkiler hocası olan Shlaim, İsrail'in Türkiye'ye ihtiyacının, Ankara'nın Tel-Aviv'e olan ihtiyacından daha fazla olduğunu düşünüyor. İsrail Silahlı Kuvvetleri'nde askerlik yapmış olan Yahudi akademisyen, kendi ülkesinin 'ahlaksız ve vicdansız liderler' tarafından idare edildiğini söylüyor.

Oxford Üniversitesi'nin Yahudi asıllı İsrail vatandaşı olan uluslararası ilişkiler hocası Prof. Avi Shlaim, Zaman'ın sorularını özetle şöyle cevaplandırdı:

Başbakan Erdoğan ile İsrail Cumhurbaşkanı Şimon Peres arasında Davos'ta yaşanan gerginliği nasıl değerlendiriyorsunuz? Erdoğan, sizin makalenize atıf yapmaya çalışırken engellendi...

Sempatim Erdoğan'a. Peres son derece şaibeli bir meseleyi çok kuvvetli bir şekilde savunurken –bana göre bu durumun savunulması mümkün değildir- Erdoğan'a adil bir cevap hakkı tanınmamıştır. Peres 25 dakika kesilmeden konuşurken, Erdoğan'a oturum başkanının tavrı son derece kaba olmuştur. Amerikalı gazeteci hem kaba hem tarafsızlıktan uzak, son derece başarısız bir oturum yönetmiştir. Peres'e istediği kadar vakit verirken, Erdoğan'ı engellemiştir.

Erdoğan'ı haklı buluyorsunuz...

Evet. Erdoğan'ın hissi davrandığına katılıyorum, bazı ifadeleri son derece kuvvetliydi. Ancak bu, rezalete karşı olan hislerini dillendiriyordu. Erdoğan'ın hislerinin dünyada milyonlarca insan tarafından paylaşıldığını not etmem gerekiyor. Mısır'daki ve diğer Arap ve İslam ülkelerinde Erdoğan bir anda kahraman oldu.

Diplomatik bir tavır sergilemediği için eleştiriliyor...

Erdoğan'ın tavrı diplomatik değildi çünkü diplomatlar genelde çok ihtiyatlı bir dil kullanırlar ve çoğu zaman da hiçbir şey söylemezler. Erdoğan, kuvvetli bir dil kullandı ve onun bu hakkını destekliyorum.

Erdoğan'ın tepkisi Batı'da, özellikle Avrupa'da nasıl yankılandı?

Genelde Batı'da özelde Avrupa'da tepki olumluydu. Zira gerçeği söyleme cesaretini gösterdi. Arap aleminde kahraman oldu. Hiçbir Arap lider ne Peres'e ne de saldırıya karşı bir laf etti. Amr Musa aynı toplantıda olmasına rağmen Peres'e çıkışamadı. Peres'e itiraz eden tek siyasi lider, tek Müslüman Erdoğan oldu. Batı'da İsrail saldırganlığına karşı duran bir lider olarak algılandı. Genel tepkinin olumlu olduğunu söylemek gerekir.

Türkiye hakikaten Ortadoğu'da mühim bir rol oynayabilir mi, yoksa Türkler biraz kuvvetini abartıyor mu?

Arabulucu olarak Türkiye'nin oynayabileceği büyük bir rol var. Bunu zaten İsrail-Suriye müzakerelerinde gördük. Bu müzakereleri BM, ABD, İngiltere ya da 4'lüler (ABD, AB, Rusya ve BM) yapmadı.
Türkiye ayrıca dürüst bir arabulucu. Bir taraftan İsrail ile stratejik işbirliği, diğer yandan Filistin ve Araplarla iyi münasebetleri var. Yani ABD gibi değil, ABD dürüst bir arabulucu da değil, hiçbir zaman da olmadı. BM Güvenlik Konseyi'nin 242 No'lu kararının kabul edildiği 1967'den bu yana sayısız barış girişimi ABD-İsrail ekseni tarafından akamete uğratıldı. ABD, bu ihtilafta her zaman İsrail yanlısı ve destekçisi oldu.

Ama bazı uzmanlar Davos'tan sonra Türkiye'nin arabuluculuk rolünü kaybettiğini söylüyor...


Bu uzmanlar hatalı. İsrail'in Türkiye'ye ihtiyacı, Türkiye'nin İsrail'e olandan daha fazla. Davos, ikili ilişkilere tamir edilemeyecek zarar vermedi. Delili de şu: İsrailliler hadiseyi büyütmediler tam tersine Peres Türk tarafını hemen arayarak meselenin büyümesini istemediğini gösterdi.

ABD'ye dönersek... Bazıları ABD'nin İsrail'in kolonisi olduğunu söylüyor...

Bunu söylemek abartılı olur. Ancak Amerikan Kongresi "İsrail işgali altındaki topraklar" olarak nitelendirilir.

Gazze'nin klasik bir sömürgeye dönüştüğünü, Yahudi yerleşimlerinin ahlaksız, yasadışı olduğunu söylüyorsunuz. Neden kendi ülkenize karşı bu kadar sertsiniz?

O makaledeki her kelimenin arkasındayım. İsrail'i eleştirmekten keyif almıyorum. Yaptığım, namusluca bugünkü İsrail'i anlatmak. Ben 1960'lı yıllarda askerliğimi İsrail Silahlı Kuvvetleri'nde yaptım. O zaman İsrail ordusu hakiki bir savunma kuvvetiydi. 1967'den sonra, İsrail sömürgeci bir güç oldu. İşgal altındaki topraklarda bir imparatorluk kurdu ve baskıcı-sömürgeci bir devlete dönüştü. İsrail'in 1967 öncesi sınırlarında tamamen meşru olduğunu düşünürken, 1967 sınırlarının ötesindeki Siyonist sömürgeci projeyi külliyen reddediyorum. Filistinlile, 41 yıldır acımasız bir askeri işgal altında yaşıyor. Asıl kurban onlar ve saygı duyuyorum Filistinlilere.

İsrail için "Tamamıyla ahlaksız, vicdansız liderlerin yönettiği haydut bir devlet" diyorsunuz. Fazlaca sert değil mi?

Ben uluslararası ilişkiler hocasıyım. Akademik dünyada 'haydut devlet' tanımı için 3 değişken var. Uluslararası hukukun sürekli ihlali, kitle imha silahları sahipliği ve siyasi gayeler için sivillere karşı terör uygulanması. Bu 3 kriteri de İsrail yerine getiriyor.

Gazze'de 400'e yakın çocuk, 200 kadar kadın öldürüldü. Bu kadar sivili öldüren İsrail Devleti'nin istikbalini nasıl görüyorsunuz?

İsrail'in huzur bulabilmesi için bağımsız bir Filistin devletine derhal ihtiyaç var. Bunu ben değil, Başbakan Ehud Olmert söylüyor. İşgalin sona erdirilmesi ve askerlerin tamamen geri çekilmesi. İsrail, Batı Şeria'da birtakım topraklara sahip çıkmak istiyorsa Filistinliler 1'e 1 oranında İsrail topraklarından telafi edilmeli. İşgal sona ermezse İsrail yaşayamaz. Yani bağımsız bir Filistin devleti İsrail için varoluşsal bir mecburiyettir. İsrail'in işgali sona erdirerek askerlerini geri çekmesi Filistinlilere değil, İsrail'e bir iyiliktir. Çok akıllı bir Yahudi olan Karl Marx'ın dediği gibi, bir başka millete baskı yapan bir halk asla bağımsız kalamaz.

Makalenizde ABD ve AB'yi, Hamas'ı şeytanileştirdikleri için sert bir şekilde tenkit ediyorsunuz. Batı'nın Hamas'la konuşma vakti geldi mi?

Batı artık Hamas'ı muhatap kabul etmelidir. Hamas, bir terör örgütü olarak nitelendiriliyor ama Hamas bundan daha fazlası. Bir siyasi parti, geniş tabanı olan sosyal bir hareket. Terör eylemleri yapan bir de askeri kanadı var. Bana göre Hamas da yapsa İsrail devleti de yapsa terör terördür, her türlüsünü telin ediyorum. Ancak buradaki mesele Hamas'ın demokratik yollardan seçilmiş olmasıdır. Hamas liderleri melek değil ama halk onları seçti. Barış istiyorsak Hamas'ı muhatap kabul etmeliyiz. ABD'nin yeni Dışişleri Bakanı Hillary Clinton, Kongre'de Hamas ile konuşmayacağını açıkladı. Hanımefendinin uyanması gerekiyor. Hamas muhatap alınmadan Ortadoğu'da barış da olmaz, bölgeye istikrar da gelmez. Batı bunu ne kadar erken fark ederse o kadar iyi.

İsrail sözcülerinin sürekli yalan söylediklerini belirtiyorsunuz. İsrail'e göre ateşkesi Hamas bozdu. Ateşkesi kim bozdu hakikaten?

İsrailli sözcüler çatışma boyunca çok fazla yalan attı. En büyük yalan ise ateşkes meselesi. Okuyucularınız ateşkesi kimin bozduğunu anlayamazsa hiçbir şeyi kavrayamaz. Aslında İsrail kaynakları ateşkesin İsrail tarafından bozulduğunu ortaya koyuyor.

19 Haziran 2008'de İsrail ile Hamas ateşkeste anlaştı. Hamas, füze atmayı durduracak İsrail de ekonomik tecridi kaldıracaktı. Zira 1,5 milyon insana yiyecek, yakıt ve tıbbi malzeme ulaştırılamıyordu. Bu, uluslararası hukukun yasakladığı kolektif cezalandırmadır. Gerçekte İsrail ekonomik tecridi daha da güçlendirdi. Hamas füzeleri durdurunca İsrail hava bombardımanlarını ve suikastlarına son verecekti. İsrail propagandasının aksine ateşkes son derece başarılıydı.

Ateşkesten önceki 6 ayda Gazze'den İsrail'e ayda 179 füze atılıyordu. Ateşkesten sonraki 4 ayda 3 füzeye düştü bu rakam. Bu bilgiler, İsrail Dışişleri Bakanlığı internet sitesinden. Kimse itiraz edemez. İsrail bozmaya karar verene kadar ateşkes tam bir başarı oldu. 4 Kasım'da İsrail, 6 Hamas militanını Gazze'de öldürerek ateşkesi ihlal etti. Bu konuda tartışmaya mahal yok.

ZAMAN

Medya yandaş, halk bidon kafalı peki Oxford'da uluslararası ilişkiler hocası olan Avi Shlaim ne? Yoksa o da mı göbeğini kaşıyan adam?
Forumumuzda uluslararası ilişkiler profesörü kesilip diplomatik nutuklar atanlar şimdi ne diyecek acaba?

He canım, herkes kendi çapında göbeğini kaşır...
Onuda bu iş için görevlendirmişler..
Ama Erdoğan'ın bu davostaki çıkıştan sonra konuyla ilgili hiç bir icraatte bulunmadığının farkında değil..Yani moderatöre sinirlenmesine katılmış o kadar.
Çünkü Erdoğan konuyu artık takip etmemekte...

Bu arada İsrailli olan ve Yahudi olan binlerce sağduyulu insan Gaza'da olanlara karşı çıktı diye yazdık çizdik. Gözünden kaçmış herhalde..
Bu işler Allah'tan futbol amigoluğuna indirilmedi henüz...
Yani her yahudi siyonist değildir ve filistin düşmanı değildir..

Böyle düşünülmesi içinde oxford filan bitirilmesi gerekmez ayrıca...

Bizde de, bu günlerde Türk olduğunu idia ederek, Ermenilerden özür dileyen, benzer iddialrı olan Kürtlere destek vererek Osmanlıyı ve Türkiye Cumhuriyetini, haydut İmparatorluk/Devlet olarak göstermeye çalışan aklı karışık ya da bedeli mukabilinde karıştırılmış, buna karşın Yahudi düşmanlığında birleşen, çok sayıda entel-dantel şahsiyet bizde fazlasıyla var olduğundan bu ekstrem harici örmeklere ihtiyacımız yoktur..