Konu: Bizi yok sayamaz

Bizi yok sayamaz
Arka plan
Dağlık Karabağ'da askeri bir operasyona mı gidiliyor? Kilit soru bu. Konu uluslararası arenada tartışılırken meselenin birebir muhatabı olan Karabağ'daki Ermeniler oradaki yönetim tanınmadığı için masada değiller. Ancak onların pozisyonları ve haklarında alınan kararlara karşı tavırları belirleyici. Çünkü Karabağ Ermeni hükümeti, de facto olsa da konunun öznesi. Bu gün bu hükümetin Başbakanı Arayik Harutyunyan ile yaptığımız söyleşiyi okuyacaksınız. Başbakanlık binası başkentin en görkemli yapılarından. Ancak dışı görkemli olsa da içi bölgenin ekonomik sıkıntılarını simgeliyor. Eski püskü basamaklarla Başbakanlık ofisine çıkılıyor. Burada zaman 20 yıl öncesinde donmuş sanki. Harutyunyan, çevrenin eski püskülüğüne tezat 1973 doğumlu gencecik bir politikacı. Başbakan ile bir buçuk saat görüştük. Aldığımız hava şu: Karabağ'ın şu aşamadaki tek ısrarı masada olup, kendi kaderinde söz hakkı kazanmak. Bağımsızlık ısrarları taraf olduklarını kabul ettirdikten sonra başlayacak. Bölgede gerginleşen hava ile birlikte askeri bir operasyon masaya gelirse orada yaşayan herkes sonuna kadar savaşacak...

ÇEKİLME SÖZ KONUSU DEĞİL
İşgal altındaki Dağlık Karabağ'daki Ermeni hükümetin Başbakanı Harutyunyan, Laçin Koridoru ve tampon bölgelerden çekilme tartışmalarıyla ilgili 'Bunları düşünmüyoruz bile. Taraf olarak kabul edilene kadar tavrımız değişmeyecek' diyor. Harutyunyan, Hocalı katliamında sivillerin öldüğünü
kabul ediyor ama ölümlere 'Savaştaydık' diye bakıyor

Tanınmayan bir devletsiniz. Neden Ermenistan'a bağlanmak için değil de bağımsız olmak için mücadele veriyorsunuz?
1988'de özgürlük hareketi başladığında insanlar, 'Ermenistan'a bağlılık' sloganıyla sokaklara dökülmüşlerdi. Sovyetler dağılırken, o dönemki kanuna göre Karabağ özerk bir bölge olduğu için kendi kaderini tayin hakkına sahipti. Bu nedenle bağımsızlık hedefini koyduk. Böylece Sovyet kanununu çiğnememiş oluyorduk.

l Sovyetler ve kanunları ortadan kalkınca da hedefinizi değiştirmediniz. Neden?
Hareket olgunlaşınca, hedef kendi kaderini tayin hakkı oldu. Bağımsızlık ya da Ermenistan'a bağlılık ikinci planda kaldı. Uluslararası alanda kaderimizi tayin hakkı elde ettiğimiz zaman kendi halkımıza soracağız: Bağımsızlık mı isterler yoksa Ermenistan'a bağlılık mı? Onlar karar verecek.

BAĞLILIK TEKNİK BİR MESELE
l Şu aşamada Ermenistan'a bağlanmak size önemli bir güç kazandırmaz mı?
Bu, çok önemli bir mesele değil. Zaten eğitim, savunma, ekonomi alanında önemli işbirliğimiz var. Ermenistan bizim güvenlik garantörümüz. O yüzden bağlılık yalnızca teknik bir mesele.

l Bu kadar yakın olmanıza rağmen Ermenistan sizi neden resmi olarak tanımıyor?
Bu politik bir konu. Ermenistan tek taraflı bir tanıma istemiyor. Önce uluslararası alanda tanınalım istiyor. Aksi takdirde sürece zarar vereceğini düşünüyor.

l Ermenistan'a oldukça pahalıya mal oluyorsunuz. Türkiye ve Azerbaycan ile kapalı sınırların sebebi sizsiniz. Tanımamanın altında yaptırımların artması korkusu olabilir mi? Kendinizi 'Büyük Abi'yi hapsetmekle yükümlü hissediyor musunuz?
Hayır, pahalı derkenÖ Anavatana paha biçilemez. Hangi blokaj altında kalırsa kalsın, isterse bu blokaj yüzlerce yıl sürsün, anavatanı asla ekonomik çıkarlar için satmayacaktır.

l Ermenistan Karabağ'ı anavatanı olarak görüyor diyorsunuz.
Kesinlikle. Anavatan deyince iki devlet ve bir vatanı kastediyoruz.

DEMEK Kİ SINIR AÇILMAYACAK
l Türkiye ve Ermenistan arasında imzalana protokollerin Karabağ meselesi çözülmeden hayata geçirilmeyeceği konuşuluyor. 'Çözülme' ile kast edilen ilk aşamada Laçin koridoru başta olmak üzere Karabağ etrafındaki tampon bölgelerden çekilmeniz. Buna hazır mısınız?
Bizim için Türkiye-Ermenistan yakınlaşması ve Karabağ meselesi birbirinden tamamen ayrı başlıklar. Türkiye Karabağ'ı, sınırları açmanın önünde şart olarak görüyorsa çok açık ki o sınırlar açılmayacak! Karabağ halkı kendi kaderini tayin hakkına sahip olmadan herhangi bir tavizi konuşmayacaktır.

l Tanındığınız takdirde konuşacağınız tavizler ne olur?
Kimse bize sormadığına göre, bunu konuşmuyoruz. Masaya oturduğumuzda karşılıklı verilecek ve alınacaklar konuşulur. Biz sadece haklarımızın tanınması için mücadele ediyoruz.

l Yani Laçin Koridoru ve diğer tampon bölgelerden çekilmeyi tartışmıyor musunuz?
Hayır, bunları düşünmüyoruz bile. Taraf olarak kabul edilene kadar tavrımız değişmeyecek.

l Böyle katı bir tutum size de zarar vermiyor mu? Dağların arasına sıkışmışsınız. Sınırların açılması sizin de hayat damarlarınızın
açılması demek.
Daha önce de söylediğim gibi anavatana paha biçilmez. Bugün yaşam standartlarımız belki en iyisi değil ama kabul edilebilir şartlar. Maddiyatın vatanın önüne geçmesine asla izin vermeyiz. Türk yetkililer, buranın bir onuru olduğunu görsünler. Biz hiçbir zaman istilacı olmadık.

l Ama tüm dünya sizi öyle görüyor! Harita üzerinde Azerbaycan topraklarındasınız.
Size katılmıyorum. Biz mücadelemize toprak talebi ile değil, kaderimizi tayin talebi ile başladık. Zaten üzerinde yaşadığımız topraklarda özgürce yaşama talebi. Ama savaş kendi kurallarını dikte ediyor maalesef.

HOCALI'YI KABUL EDİYORUZ
l Azeriler ilk kurşunu sizin attığınızı söylüyorlar.
Azerbaycan kendi topraklarından Ermeniler'i temizleme politikalarına başladığında Nahçıvan'dan tamamen yok edildik. Sumgayt ve Bakü'de büyük kıyımlar oldu.

l Aynı şekilde burada da Azeriler'i siz kıyımdan geçirdiniz.
Bir - iki çatışma oldu ama bunlar asla Bakü ya da Sumgayt'taki kadar organize ve geniş çaplı değildi.

l Hocalı'da yaşananları inkar etmeyeceksiniz, değil mi? Ermeniler 1300'den fazla Azeri'yi öldürdüler o köyde.
Hocalı 1992'de, savaş sırasında yaşandı. Sivil kayıplar oldu. Kabul ediyoruz. Ama siviller için koridor açılmıştı. Azeriler Hocalı'yı başka şekilde anlattılar. Kendimizi savunmak için Hocalı'yı almaya mecburduk.

l Savaş durumunu bir özür olarak anlatıyorsunuz. 1915'te Osmanlı bir savaştaydı. Ermeniler soykırım yapıldığını iddia ediyorlar ama 'özel savaş durumu' olarak neden açıklanmasın?
1915'te bir devlet politikasından bahsediyoruz. Oysa burada savaş sırasında çıkan çatışmalarda ölenler var. Sistematik bir politika yok.

l 1915 özellikle diaspora Ermenilerinin varlıklarının önemli bir bölümünü oluşturuyor. Oysa biz burada böyle bir hava almadık. Yoksa sizin 1915'iniz 1992 mi?
1915'i doğrudan yaşanlar diasporadakiler. Biz onların acılarını paylaşıyoruz am o günlere tanıklık etmedik. 1992'i 1915'in devamı olarak görüyoruz. Azeriler de Ermenileri buralardan tamamen temizlemek istediler.

Azeriler mezar göstersin vazgecelim
l Bu toprakları bu kadar kıymetli yapan ne?
Sadece vatan olması. Tüm soyağacım burada. Atalarımın mezarlarını size gösterebilirim. Çocuğumun da burada benim mezarımın başında dua edebilmesini istiyorum. Sorun Azerilere, bana birkaç kuşak geriye giden mezar gösterebilirlerse tüm iddialarımdan vazgeçeceğim.

PETROSYAN GİBİ GİDER
l Bu tavrı değiştirmek için ne yapıyorsunuz? Örneğin bu konuda yıllardır çalışan ve ABD, Rusya ile Fransa'dan oluşan Minsk Grubu var. Size bir faydası oluyor mu?
Pediyodik olarak Minsk Grubu ile bir araya geliyoruz. Aynı şeyleri onlara da söylüyoruz: 1988'den beri tüm çabalar sonuçsuz çıktı çünkü bizi sürece dahil etmediler! Her ne kadar Ermenistan ile birçok alanda işbirliğimiz var desem de bu, Ermenistan'ın bizim yerimize karar vereceği anlamına gelmiyor. Buna hakkı yok ve bunu yapmaya yeltenirse sonuçlarına katlanır. Bu nedenle Levon Ter Petrosyan devlet başkanlığından istifa etmek zorunda kalmıştı. (1998'de Petrosyan Karabağ'ın etrafındaki tampon bölgeden çekilme sözü verdiği için büyük baskı altında kaldı ve istifa etti).

l Sarkisyan'ın da sizin onayınız olmadan bir söz vereceği konusunda şüpheniz var mı?
Hayır, yok. Bizim onayımız olmadan Karabağ konusunda herhangi bir taviz sözü verilmeyecek.

YARIN:
Dışişleri Bakanı ve Göçmenlerden sorumlu
direktörle konuştuk. Çatışmaların sembollerinden hayalet şehir Shusha'ya (Shushi) girdik.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sarkisyan ne derse desin Karabağ bizim!
Arka Plan:

Yıllardır Türkiye-Ermenistan-Azerbaycan ilişkilerini kilitleyen bir sorun var: Dağlık Karabağ sorunu. Karabağ yüzyıllardır Türklerin ve Ermenilerin birlikte yaşadığı bir bölge. 19. yüzyılda Rus İmparatorluğu bu bölgeyi bünyesine kattı. Ermeniler Karabağ’ın Hıristiyan Ermeni bir krallığa ait olduğunu ileri sürüyor ve kanıt olarak bölgedeki manastır ve kiliseleri gösteriyorlar. Azeriler ise o kiliseleri ataları olduklarını iddia ettikleri Hıristiyan Arnavutlar’ın eserleri olarak görüyor.

I. Dünya Savaşı’nın sonu ve Bolşevik Devrimi’nin başında Ruslar “böl ve yönet” mantığından hareketle Azerbaycan sınırları içinde kalacak şekilde özerk bir Dağlık Karabağ bölgesi oluşturdular. 1980’lerde iki etnik grup arasındaki tansiyon giderek yükseldi. Sovyetler dağılırken bölgede çatışmalar çıktı. Özerk bir bölge olan Karabağ’daki Ermeniler bağımsızlık için ayaklandı. 1991’de de bağımsızlıklarını ilan ettiler. Çatışmalarda 20 ila 30 bin insanın öldüğü tahmin ediliyor. Saldırıların sonucunda Azeriler bölgeden çıkarıldı. Ermeniler Azerbaycan toprakları içindeki Dağlık Karabağ ve çevresindeki bölgelere el koydu. Orada “de facto” bir devlet ilan etti.
Bu devlet kimse tarafından tanınmasa da çatışmaları bitirmek için 1994’te bir barış anlaşması imzalandı ve Karabağ’daki durum dondu. Azerbaycan ve Türkiye, Ermenistan sınırlarını kapatarak, bu ülkeyi büyük bir izolasyona sürükledi. Sorunun çözümü için Rusya, Fransa ve ABD’den oluşan Minsk grubu kuruldu. Grup taraflarla görüşmelere devam etse de henüz bir ilerleme kaydedilmiş değil.
Şimdi Türkiye ve Ermenistan ile ilgili imzalanan protokollerle birlikte sorun tekrar gündemde. Gerçi protokollerde Karabağ’a herhangi bir atıf yok ancak Türkiye bu konuda bir ilerleme olmazsa sınırları açmayacağını, protokolleri hayata geçirmeyeceğini ileri sürüyor.
Peki “ilerleme” ne demek? Taraflar “çözüm” kelimesinden aynı şeyi mi anlıyor? Ermenistan kendi toprağı gibi gördüğü halde Dağlık Karabağ’ı neden tanımıyor? Üzerine bu kadar fırtına koparılan topraklarda ne var? Paylaşılamayan bir cazibe merkezinden mi bahsediyoruz?
Tüm bu soruların cevaplarını merak ettik. Ve düştük yollara... Bugün orada gördüklerimizi okuyacaksınız. Ardından savaşın simgesi haline gelen Hocalı Köyü’nün durumunu göreceksiniz. Orada savaşın ardından yaşananlara, bugünkü köy ahalisinin o döneme dair anlattıklarına şahit olacaksınız. Hocalı’ya bugüne kadar hiçbir Türk gazeteci girmedi.

Yerash’ta verdiğimiz molada karşımıza 72 yaşındaki Zarikh Hanım çıktı. Başladı kırık dökük Azericesiyle anlatmaya: Ben 52 yaşında Bakü’den geldim. Kocam Bakü’de öldürüldü. Çok acılar çektik. O nedenle Sarkisyan ne derse desin, Karabağlı olan benim! Karabağ bizimdir!

Zürih’te 10 Ekim’de Türkiye-Ermenistan arasındaki protokoller imzalanır imzalanmaz herkes aynı soruyu sormaya başladı: Protokollerde Dağlık Karabağ’a neden atıf yok?
Internet üzerinden oradaki “de facto Ermeni yönetimi”nin sayfasını bulduk. Başbakan’a ve bakanlara mektuplar yazdık. 10 gün boyunca haber çıkmadı. Çabalarımız sürerken Ermenistan’daki gazeteci bir dostumuz imdadımıza yetişti ve bize Karabağ’daki Dışişleri Bakanı Georgy Petrosyan’ın danışmanının telefonunu verdi. Böylece danışmanla haftalar sürecek telefon trafiği başladı.
Süre uzadıkça merakımız da arttı. Bazen telefonla iletişim kurmak günler alıyordu, internet üzerinden iletişim ise neredeyse imkansızdı.
Nihayet dört haftanın ve yüzlerce telefonun sonunda cevap geldi: “14 Kasım’da Başbakan Arayik Harutyunyan ve Dışişleri Bakanı Georgy Petrosyan sizi bekliyor.”
Haber geldiğinde 10 Kasım Salıydı. Dağlık Karabağ’daki Ermeni yönetimine ulaşmanın tek yolu Ermenistan üzerinden. İstanbul’dan Ermenistan’ın başkenti Erivan’a ise haftada yalnızca iki gün uçuş var. Haberi aldığımızın ertesi günü apar topar Erivan’a uçtuk. Perşembe sabaha karşı Erivan’daydık. Oradaki Dağlık Karabağ temsilciliği ile bölgeye giriş konusundaki izinleri hallettikten sonra ertesi sabah yola koyulduk. Dağlık Karabağ’ın başkentine Ermeniler Stepanakert, Azeriler Hankendi diyorlar.
Erivan’dan Karabağ başkentine her sabah dolmuşlar kalkıyor. Sabah 8’de yola çıktık. Bir süre sonra köy yollarındaydık. Dağların arasından kıvrıla kıvrıla saatlerce ilerledik. Müthiş manzaralar gördük.
Yerash kentinde verdiğimiz molada karşımıza 72 yaşındaki Zarikh Hanım çıktı. Türk olduğumuzu anlayınca hemen küçük bakkal dükanına koştu ve elinde kahvelerle geri geldi. Sonra başladı kırık dökük Azericesiyle anlatmaya: “Bakü’den geldim. Kocam Bakü’de öldürüldü. İki taraf da çok acılar çekti. O nedenle Sarkisyan ne derse desin, Karabağlı olan benim! Karabağ bizimdir!”
Khachik adlı bir köyden geçerken yolda şişeler dizili tezgahlar gördük. Şoförümüz durdu ve tezgah sahipleri ile koyu bir sohbete başladı. Bir süre sonra tezgahtaki şişeler açıldı. Meğer köylülerin yaptığı vişne ve erik şarapları doluymuş içleri. Bardakları doldurdular. Kadehimizi “savaşsız günler”e kaldırdık.
Khachik’ten bir saat sonra bir dağın başına inşa edilmiş bir kulübede durduk. “Dağlık Karabağ’ın sınırına geldiniz” dediler. Pasaportlarımızı çıkardık. Görevliler “Başkente gider gitmez Dışişleri Bakanlığına uğrayın ve kayıt olun. Onlar size vize verecekler. O vizeyi çıkarken bize göstermezseniz başınız derde girer” dediler. Sınırın fotoğrafını ise tüm ısrarlarımıza rağmen çektirmediler.
Sınırı geçtikten yaklaşık bir saat sonra şoförümüz “Berdzor” diye bizi uyardı. Berdzor, ünlü Laçin Koridoru’nun Ermenice ismi. Hani Ermeniler’in Karabağ’ı Ermenistan’a bağlamak için kontrol altında tuttukları Azeri toprağı.
Bu koridordan geçerken herhangi bir askeri önlem görmedik.

Hocalı’ya girdik

SavaŞIn belleklerimizdeki en belirgin simgesi Hocalı Köyü. Bu köyde 1992’de büyük bir sivil katliamın yaşandığını söylüyor tarih kaynakları. Seyahatimizin ikinci günü Hocalı’ya doğru yola koyulduk. Başkent Stepanakert’e 20 dakika uzaklıkta olan köyün ismi İvanyan olarak değiştirilmiş. Köyün girişindeki okulda bizi köyün muhtarı Boris Ghahramanian ve okul müdürü Gurgen Ghulian karşıladı.
Üzerinden 17 yıl geçmesine rağmen köy hâlâ yerle bir. Azerilerin evleri neredeyse tamamen yıkılmış. Köye sonradan yerleşen Ermeniler, Azerilerin evlerinin taşlarını taşıyarak köyün yukarı kısmına yeni evler inşa etmişler. Köyde yaklaşık bin kişi yaşıyor.
Sohbetimize okulda başladık. “Siz bir felaketin yaşandığı topraklarda oturuyorsunuz. Anlatın neler oldu bu köyde?” diye sorunca önce okul müdürü atıldı, “Biz o dönem orada değildik, pek bir şey bilmiyoruz” dedi. Düşünsenize, bir savaşın simgesi olan köyün sakinlerine o savaşta orada yaşananlar doğru dürüst anlatılmamış!
Ardından muhtar girdi söze, bu defa Karabağlı bir Ermeni gözüyle şunları söyledi: “Ben Agdam’a yakın bir köyde yaşıyordum. 1992’de Azeriler köyümüzü yaktılar. Biz de buralara geldik. Hocalı üs olarak kullanılıyordu. Ermeni köylerine buradan saldırılıyordu. Bu nedenle Ermeniler köyü çevirdi. Sivillerin kaçması için bir koridor açtılar. Ancak savaş koşullarında ölen Azeri köylüler oldu. Yine de Azeriler propaganda yapıp 1000’ün üzerinde Azeri’yi kestiğimizi söylüyorlar. Oysa Ermeniler sadece askeri güçleri hedef almıştı.”
Okuldaki sohbetin ardından köyü keşfe çıktık.Yolda altın dişleriyle gülümseyen Hrant Zakarian’a rastladık. Altın diş oralarda en büyük zenginlik sembolü. “Türkiye’den hoş gelmişsiniz. Burası bizim köyümüzdü, Azeriler elimizden aldı” dedi.
Yıkık dökük binaların arasında dolaştık ve bir evin önünde durduk. Bizi içeri buyur ettiler. Ev sahibi Annahit Minasyan 1998’de evlenip köye yerleşmiş. Savaşta neler yaşandığını bilmediğini ama bir Azeri ile komşu olmak istemediğini anlattı.
Ardından ikramlar başladı. Önce oraların ünlü “nar”ı. Ardından fındık ve votka...

Hiçbir şeysiz başkent

BaŞkent denildiğine bakmayın, 50 bin nüfuslu bir kasaba. Hiçbir cazibesi yok. Dağların arasına sıkışmış, kurak, çirkin bir yerleşim yeri. Hatta dünyadan öyle kopuk ki klostrofobiyi tetikliyor. Karabağlılar unutulmuş, yalnızlığa terk edilmiş topraklarda yaşam mücadelesi veriyorlar. Üstelik bu toprakların altında petrol ya da doğalgaz da yok. Her ne kadar “enerji yolunun üzerinde” dense de başka yollar bulunabilir. Şehre girer girmez ilk gördüğünüz yerlerden biri Şehitler Anıtı. Zaten burada insanların ana varlık sebebi savaşı hatırlamak ve toprakları için mücadele etmek. Bu nedenle şehitlikte gelin ve damat görünce önce şaşırsak da sonra buranın gerçeğine alıştık: Her evlenen soluğu burada alırmış.

Hocalı’da neler oldu?

HocalI bölgedeki tek havaalanının olduğu nokta. Savaş sırasında Azeriler mühimmatları burada topluyorlardı. O dönem köy tamamen bir Azeri köyüydü. 26 Şubat 1992’de Ermeniler köyü çevirdi. Çıkan çatışmalarda yaklaşık 1300 kişinin yaşamını yitirdiği iddia ediliyor. Savaşın Ermeniler lehine sonuçlanmasının en büyük simgesi bu köyde yaşanan kıyım. Ancak Ermeniler anlatılanların bir bölümünün Azeri propogandası olduğunu, Hocalı’nın Ermeni köylerine saldırı için üs olarak kullanıldığını ve siviller için koridor açıldığını ileri sürüyorlar.

Yarın:

‘De facto’ Ermeni yönetiminin Başbakanı ve Dışişleri Bakanı konuştu. Karabağ’da çözüm mümkün mü?


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


http://aksam.medyator.com//2009/11/2...g__bizim_.html




Bu sorun baya baş ağrıtacak gibi görünüyor..

Hani karabağ sorunu çözülmeden sınırlar açılmayacaktı.
Protokolde karabağla ilgili hiç bisey yok.
Adamlar her konuşmasında çekilme söz konusu değil diyolar.